Главная Написать письмо Поиск Карта сайта Версия для печати

Поиск

ИЗДАТЕЛЬСКИЙ СОВЕТ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Светлый вечер с Дмитрием Володихиным 04.08.2015

Светлый вечер с Дмитрием Володихиным

Писатель Дмитрий Володихин, номинант Патриаршей литературной премии этого года, стал героем программы «Светлый вечер» на радио «Вера».

Ведущие: Алла Митрофанова, Владимир Емельянов

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. На «Радио «Вера» — Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова. В гостях у нас сегодня доктор исторических наук Дмитрий Володихин. Здравствуйте.

Д. Володихин

— Здравствуйте.

Наше досье:

Дмитрий Володихин. Родился в 1969 году в Москве. Окончил исторический факультет МГУ. С 1991 года работает на кафедре источниковедения и историографии университета. Профессор, доктор исторических наук. Входит в состав редакционно-издательского совета Института специальных исторических дисциплин Российской Академии естественных наук, член Союза писателей. Дмитрий Володихин известен как автор ряда научных исторических монографий, книг по истории русского Средневековья, более 400 научных и научно-популярных работ. За монографию «Пожарский» удостоен Макарьевской премии. Пишет прозу. Из-под его пера вышли книги, написанные в жанрах научной фантастики и фэнтези.

В. Емельянов

— Здравствуйте. И сразу давайте приступать к нашему разговору. 200 лет назад, в 1815 году, состоялся знаменитый Венский конгресс, пала империя Наполеона Бонапарта, изменился мир.

А. Митрофанова

— Его усиленно переделали.

В. Емельянов

— Его усиленно переделали, требовались какие-то новые международные отношения. И мы хотим сегодняшний разговор посвятить вот этой теме. И такой первый вопрос — почему мы сегодня говорим и почему важно в контексте сегодняшнего дня вспомнить эту дату, очень значительную в русской истории?

Д. Володихин

— Да это и без контекста сегодняшнего дня интересно. Вот послушайте: обычно нормальный человек, как только услышит о Конгрессе, конференции какой-нибудь, о собрании дипломатов, сразу переключается на другое программу — не важно, радио это или телевидение, все равно неинтересно. Огромное количество людей в большинстве случаев не интересуется всей этой государственной политической и дипломатической информацией, ну разве что в «Новостях» немного послушает. Почему вообще надо говорить о Венском конгрессе, чем он отличается? Да дело вот в чем. Мы привыкли себе представлять Европу в качестве такой хорошей, добротной, качественной неизменности, в качестве комфортной среды, в качестве порядка. А вот в начале XIX века — вот Венский конгресс закончился в 1815 году, летом — Европа была даже не детским конструктором, который какой-то шалун взял и разметал по всей комнате. Европа напоминала лаву, которая еще горяча, все еще не остыла, все еще можно об нее обжечься, и нужно придать этой лаве какие-то более или менее цивилизованные формы. Нужно было придать форму Европе, которая эту форму утратила. Несколько десятилетий шли чудовищные, разрушительные, страшные революционные войны. Ну, вторая половина этих войн называется «наполеоновские», но, в принципе, именно что революционные. Приходила французская армия, крушила национальные обычаи, традиции, границы, церковь — все, что ей попадалось на ее пути, она разрушала и перестраивала на тот лад, который когда-то изобрел Конвент революционный, а потом защищал Наполеон Бонапарт, даже и в тот момент, когда никакого революционного Конвента уже не стало. То есть это был выплеск революционной стихии огненной. Он залил всю Европу, добрался до Москвы и даже пошел чуть дальше, а потом его «схлопнули». Фактически, это была первая попытка мировой революции — слава Богу, неудавшаяся. И вот Венский конгресс — это когда пришли монархи, очень хорошо чувствующие, что если они сейчас допустят ошибку, завтра будет все то же самое — новая вспышка, новый выплеск лавы, новая Европа, горящая из конца в конец. Конечно, они должны были крепко подумать не только над тем, как разделить Европу, что прирезать своим государствам, как усмирить революционную Францию, но еще и о том, как вообще дальше жить для того, чтобы это не повторилось. И, конечно, очень важно было то, что в этот момент российский император, фактически, имея за плечами такую военно-политическую мощь, которой не было ни у одной державы Европы, чувствовал себя в Европе гегемоном. Он поддержал вариант, который основывается на христианском консерватизме. То есть, проще говоря, на христианских ценностях, которые трактованы в традиционном ключе. Вот, собственно, в 1815 году Конгресс завершился, через несколько месяцев было явлено миру соглашение о том, что монархи Европы заключают «Священный союз». Осенью будем отмечать 200 лет «Священному союзу». Принципы…

В. Емельянов

— Давайте поясним, кто входил в этот «Священный союз».

Д. Володихин

— Да-да, давайте.

А. Митрофанова

— Это его же уставной документ начинался словами «Во Имя Святой Троицы» и как-то так, да? Уж если не…

В. Емельянов

— Австрия, Россия и Франция.

Д. Володихин

— Вы совершенно правы. Не совсем так… Прежде всего, Россия…

В. Емельянов

— Россия…

Д. Володихин

— …как наиболее сильная часть.

В. Емельянов

— Ну, конечно.

Д. Володихин

— Затем Австрийская империя и Пруссия.

А. Митрофанова

— Пруссия.

Д. Володихин

— Позднее присоединилась Франция. Позднее — другие монархи стали постепенно присоединяться к «Священному союзу», потому что большая часть Европы в него, в конце концов, вошла. Действительно, документ начинался именно с этих слов, и он пронизан христианским мировидением с первой строчки до последней.

А. Митрофанова

— Но его за это и критикуют, говорят, что там нет конкретики, — там есть только такие общечеловеческие воззвания, манифесты, и вообще, это, скорее, манифест, чем договор.

Д. Володихин

— Да, это именно так. Это, скорее, манифест в большей степени, чем договор. Но, как ни странно, такая мягкая форма документа, объединявшего монархов, дала возможность «Священному союзу» и вообще венской системе международной безопасности продержаться очень долго — дольше, чем другим (ну, например, Версальской, скажем, системе международной безопасности или, там, Парижской, допустим, 1856 года). Почему монархи декларировали не то, какой у них есть интерес в разрезании «европейского пирога» на части, а то, каким ценностям они собираются посвятить свою политику, свое правление? Эти ценности были те, которые абсолютно противоположны Французской революции. Это ценности были действительно христианские, поэтому начинаются с возглашения о Святой Троице. И, прежде всего, прописывать их добивался Александр I, а не кто-нибудь другой. Почему, собственно? Да потому что в этот момент важно было установить не столько границы, сколько принципы, по которым живет Европа. Принцип номер один: границы нерушимы — это понятно. Принцип номер два: где бы ни вспыхнула революция, весь «Священный союз» должен быть готов оказать помощь в том, чтобы не получилось вновь грандиозной катастрофы, в том, чтобы порядок был установлен достаточно быстро.

А. Митрофанова

— А вот смотрите…

Д. Володихин

— Третий принцип — справедливость. И, наконец, четвертый принцип — в принципе, все монархи должны были руководствоваться не чем-то, а Христовой верой, да? Вот она является основой всего, фундаментом. А все остальное строится на ней. Вот, скажем так, это достаточно широко толкуемые вещи, но они удерживали действительно Европу очень долго от революционной вспышки — все-таки до 1848 года им удавалось удержать, да и, честно говоря, в 1848 году большую часть Европы удержать удалось. Вы хотели что-то спросить.

А. Митрофанова

— Я хотела, знаете… Вы говорите про то, что «Священный союз» — он, прежде всего, был настроен на защиту традиционных ценностей и защиту мира от революционных потрясений. Вот смотрите, император Александр объяснял свой выход из дела Греции, если мне память не изменяет, именно тем, что, «мне кажется, греки ведут себя революционно». Но ведь… Если я не права, Вы меня поправьте. Ведь там же ситуация была такая, что греки — под турками, и им необходимо было каким-то образом свою идентичность, в том числе и христианскую идентичность, утвердить. И при этом христианский монарх, православный, в общем-то, их такой единокровный брат по вере, говорит о том, что, ну, вот как-то революционный дух в этом есть. Поэтому я не знаю, вот стоит ли мне в связи с соглашениями, принятыми на Венском конгрессе и с организацией «Священного союза», защищать.

Д. Володихин

— Отличный вопрос, острый такой, «подкалывающий», в какой-то степени.

А. Митрофанова

— Я разобраться хочу…

Д. Володихин

— Почему бы не разобраться? Александр I в 1822 году одному французскому дипломату сказал, что его политика направлена на то, чтобы защищать веру и нравственность. И вот, казалось бы, а что же он православную-то веру в Греции не защищает? А проблема-то в том, что на тот момент, когда началось вот это движение греков, им очень сильно руководили ни с какой не с религиозной, тем более, не с православной точки зрения. Разнообразные международные силы, прежде всего, англичане, которые абсолютно не были заинтересованы ни в каком православии, в этот момент у них был интерес получить политическую базу на Балканах. Они рассматривали греков как прекрасную такую военно-политическую базу. И их интересовало не христианское прошлое, тем более, православное прошлое Греции. Они гораздо больше были увлечены тем, что вот, античные герои, прекрасный Парфенон… Если кто-нибудь бывал в Греции, допустим, на мысе Сунион, тот видел, что все колонны тамошнего храма изрезаны британскими туристами: «Здесь был такой-то», «Здесь была Джоанна такая-то»…

А. Митрофанова

— «Здесь был Вася», в общем, на английском языке. (Смеется.)

Д. Володихин

— Да, «здесь был — какой-нибудь, я уж не знаю — Генрих Васисуальсон» какой-нибудь, да? Вот они все здесь были, все они были в восторге. Там православные храмы — побоку, они где-то там есть, конечно. Ну, надо же, конечно, сделать определенную скидку на то, что греки суеверны, анахроничны. Но какие были герои, какая культура была когда-то у них до христианства! Что здесь должен был Александр I поддерживать, не очень понятно. Когда он видел такое православное рвение, он его реально поддерживал. То есть деньги шли из России на православные храмы, на православных архиереев шли. Добровольцы шли. Взять политически, политически, повторяю, поддержать вот это… Но не сказал бы, что это как-то соответствовало нормам «Священного союза». Вот, собственно, я, но, попытался объяснить…

А. Митрофанова

— Да, спасибо, есть над чем подумать. Вот, опять же, если… Вы упоминали Наполеона. И «Священный союз», и Венский конгресс, собственно, — они следствия того, ну, в общем, беспредела уже в какой-то момент, который начинался не при Наполеоне, но при Наполеоне так разгорелся сильным пламенем. Открываем роман Толстого «Война и мир» и видим, что русская аристократия поклоняется Наполеону, да? Его почитали, как… Ну, я не знаю — такой идеальный романтический герой в эпоху романтизма, да? Вот идеальный такой герой. И получается, что… Французы, кстати говоря, до сих пор, если посмотреть, где он похоронен и какие очереди стоят… Ну, кто-то, может быть, из любопытства, а кто-то действительно из почитания. Он же, если я не ошибаюсь, до сих пор является национальным героем… Относятся к нему совершенно иначе. И вот Венский конгресс выставил ему довольно жесткую оценку. А в головах-то эта оценка — она как-то вообще закрепилась? Как это было?

Д. Володихин

— Национальное чувство — штука странная. Иногда оно творит, иногда оно созидательно, а иногда оно заставляет народ глупости делать, да? И у нас такое есть, и у наших братьев-славян, и у французов. Вот это бесконечное почитание огромной голой силы, олицетворенной Наполеоном, оно сейчас как-то, видимо, здорово соответствует маленькому французскому «мачизму»: «И у нас были настоящие мужчины! Ну, пусть немного не совсем французы, но были!» Так вот, что касается вот этого «наполеонизма» — да, он у нас цвел и пах в начале XIX века, в дни Александрова прекрасного начала…

А. Митрофанова

— Вот-вот.

Д. Володихин

— И действительно очень здорово все это показано в романе «Война и мир», пусть он и написан через много десятилетий после того. Понимаете, какая вещь — русское общество здорово переменилось. Издалека вот все эти удивительные прекрасные героические свершения во Франции, весь этот романтизм — чудесно, чудесно! Карамзин съездил, посмотрел и сам себе сказал, и всему обществу: «Нет, не надо, Бога ради. Я на это посмотрел и увидел, как там есть на самом деле».

А. Митрофанова

— В парламенте побывал, да.

Д. Володихин

— «Ни в коем случае, упаси Господь!» Собственно, Александра I, которого воспитывал республиканец Лагарп, и, в общем-то, который очень долго следовал тем императивам, которые заложил в него Лагарп, тоже был не прочь немного пофрондировать в собственной державе. Ну да, конечно, не доросли до республики, но республика — это же хорошо, вот какие прекрасные античные образцы афинских республик! Вот какая прекрасная Конституция, и так далее. Постепенно, видимо, критическое настроение нарастало — по мере того, как наполеоновская армия продвигалась, продвигалась, продвигалась к границам России. Потом она вошла в границы России в 1812 году. Ну, что — кровь, разрушения, угробленные храмы, крестьянские мятежи, чудовищное, совершенно варварское поведение в занятых городах, горящая Москва, церковь, которую превратили в хлев или в уборную, — все это, в общем… Некоторые вещи — они доходят не через голову. «Если в сердце дверь закрыта, надо в печень постучаться». В России, в том числе аристократии российской, в 1812 году «в печень постучались», она начала понимать, в том числе и государь. Он сам писал, что его «сердце переменил пожар московский 1812 года».

В. Емельянов

— А мы… Я прошу прощения, Дмитрий Михайлович! А мы вообще такие — нас пока в печень не клюнет, мы недвижимы, статичны?

Д. Володихин

— Да, мне кажется, все такие.

В. Емельянов

— А, да?

Д. Володихин

— Да, то есть, в общем, ум-то понимаете, а вот — я извиняюсь, конечно, за выражение — ливер шевелиться не хочет. И все остальные члены тела тоже. Они в расслабленности, пока не дойдет до «горячего». Ну, вот, извините, непарламентская лексика, но ведь правда.

В. Емельянов

— Но зато доступная.

Д. Володихин

— Да, все очень увлекались революцией, Наполеоном: «Ах! Он подал чумному больному руку! Он вышел на Аркольский мост! Какой храбрый!» Ну, храбрый, действительно, человек, и сильный мужчина, что скажешь? Это правда. Но, честно говоря, для России — ну это герой-то не наш, ну совсем не наш. И нам он был враждебен, враждебен принципиально по огромному количеству позиций. Так вот, после того, как французская армия и ее союзники, еще более чудовищно которые вели себя, поляки, прошлись по просторам России, стало все понятно — что это злой враг, что он несет разрушения, что он — убийца и России, и русских обычаев, и русской Церкви. С ним справились, его выгнали. После этого Александр I переменился не только как государь, но и как человек. Для него… Он воспитывался, кстати, не только Лагарпом, но и духовником — отцом Андреем Самбурским. И Самбурский что-то в него успел вложить. Александру I было куда возвращаться после 1812 года. Все-таки православная почва где-то глубоко в сознании у него сидела, такой «религиозный дом» в его душе был.

А. Митрофанова

— Дмитрий Володихин, доктор исторических наук, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на «Радио «Вера». Здесь Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. Мы продолжаем разговор о Венском конгрессе и «Священном союзе», который возник после того, как Венский конгресс свою работу завершил. Вот иногда возникает вопрос: зачем это событие, чем оно актуально в наше время. И вдруг выясняется, что параллели-то исторические никто не отменял и много чему можно поучиться, если внимательно вчитаться в эти страницы учебников. Дмитрий Михайлович, Вы начали говорить про Александра, про Александра I. Метаморфоза, о которой, наверное, многие слышали, которая с ним внезапно произошла, она ведь тоже получила очень разные оценки. Кто-то говорил о том, что он стал чрезвычайно духовным человеком, «ударился…» — другая формулировка — «ударился в мистицизм». Кто-то считает, что он вообще стал старцем. Кто-то считает, что завершилось то, что называлось Пушкиным «дней Александровых прекрасное начало», приобрело какие-то совершенно иные, реакционные формы. А Вы могли бы рассказать подробно, что же с этим человеком произошло, и как… Есть ли какие-то исторические источники, которые свидетельствуют о его жизненном пути дальнейшем?

Д. Володихин

— Очень хорошо! Поговорим сейчас об этом, с удовольствием.

А. Митрофанова

— Но все-таки он ключевая фигура для Венского конгресса и «Священного союза», да?

Д. Володихин

— Да, конечно, это ведущая фигура для всего Европейского субконтинента, так и было.

А. Митрофанова

— Впервые, кстати, за долгое время именно российский монарх.

Д. Володихин

— Тут парадокс — не только впервые, а, видимо, один-единственный раз у нас был такой период. Вот Александр I и, в какой-то степени, Николай I были такими ведущими фигурами на Европейском субконтиненте, потому что у нас не было такого влияния на европейские дела даже в 1945-м, не то что сегодня. Вот, возвращаясь, так сказать, к вопросу об Александре I. Ну, прежде всего, реакция. Что такое реакция? К Вам подходит на остановке хулиган и пытается ударить Вас или просто бьет. Ваша реакция? Если…

В. Емельянов

— Смотря как бьет, а то, может, и вырубит совсем!

Д. Володихин

— Может, но, дай Бог, этого не произойдет. Вы можете и сдачи дать…

В. Емельянов

— Дать отпор, да.

Д. Володихин

— Можете отступить, можете убежать. Можете самого его обратить в бегство.

А. Митрофанова

— Я — женщина, и буду искать защиты.

Д. Володихин

— Да, можете найти защиту. Вот если Вы не убегаете и не падаете, то Вы реакционер. То есть Вы решили дать адекватную реакцию — примерно такую же, которая была на Вас направлена. Некое зло — Вы его отбиваете. Может быть, Вы очень смиренны, и Вы подставляете правую щеку. Тогда Вы святой, наверное. Но это редко встречается в нашем мире. Так вот Александр I оказался прекрасным, здоровым реакционером — он дал адекватную реакцию. Не только политическую, то есть разбив, в конце концов, Наполеона, но и духовную. Он действительно после 1812 года стал человеком очень верующим. О своей юности, о молодых годах он честно потом признавался: «Знаете, я, как и все, был не набожен». Вот его действительная фраза. А потом до конца жизни, еще 13 лет целых, он постепенно погружался в веру и даже начал писать людям, что чем дальше он уходит, тем больше неизъяснимое наслаждение испытывает его душа от этого пути. И он, как политик, стал подчиняться во многом императивам веры. Далеко не сразу. То есть, понимаете, ну вот не может поезд повернуть под прямым углом. Человек был либерален, несколько даже республиканец, вольномыслен, и вдруг он становится старцем — так не бывает.

А. Митрофанова

— Бывало! Например, апостол Павел или князь Владимир, о котором тоже разное говорят.

Д. Володихин

— Никита Переяславский… Но все не резко, все не сразу, все не в один день. А Александр был европейцем по убеждениям, по образованию. Он мыслил не категориями России, а категориями Европы, и в большую Европу включалась Россия. Поэтому он думал о судьбе всего — Европы и России одновременно. И религиозность его привлекала, не имеющая, прежде всего, традиционных православных форм. То есть достаточно вот того, что это правильно и хорошо, и что к старцам надо ездить и с ними советоваться по духовным делам, он додумался не сразу — не в 1812 году, а гораздо позже. И, конечно же, его привлекал мистицизм, пиетизм того времени. Только очень постепенно, год от года он постепенно выравнивался и, как позднее Константин Леонтьев напишет, стал тем нормальным православным, который знает середу и пятницу. Это путь довольно сложный, он не рывком произошел. Рывком человек переключился на веру, а вот воцерковился и сделался традиционным православным государь через много лет, а уже ближе к концу жизни.

А. Митрофанова

— Для страны это было хорошо или плохо, что он стал таким традиционно православным человеком? Иногда ведь нужно в интересах государства принимать очень жесткие решения.

Д. Володихин

— Да, это так. Но, Вы знаете, у нас политическая культура все-таки XVIII-XIX века, как в Средние века, стала достаточно мягкой. То есть при Александре I, при Николае I у нас очень мало казнили, очень мало. То есть, ну, скажем так, вот было казнено меньше людей, чем было годов правления — в среднем, меньше единицы в год, что при первом государе, что при втором. У нас такое было до середины правления Ивана Грозного. То есть весь XIV, XV, до середины XVI века русская политическая культура просто не знала массовых репрессий, не знала, что это такое. Они были не на периферии, они вообще не включались. Ну, потом нам Европа дала такую «прививку» религиозных войн, когда «лучше кончить большой кровью — всякое дело надежней будет», да? В общем, не очень христианский подход, на мой взгляд. Но мы восприняли, к сожалению, его, и у нас довольно долго, где-то до середине XVIII века, наверное, лет 200, к сожалению, в общем, государственная репрессия была способом решения проблем. Первая половина Московского государства была этим скудна, вторая — богата. Первая часть жизни Российской империи была этим богата, потом стала скуднее. Со времен Екатерины Второй и особенно со времен Александра I казней стало существенно меньше.

А. Митрофанова

— А потом сразу — раз! — и декабристы.

Д. Володихин

— Ну, как в известном фильме говорится: «У Вас бы в Париже казнили бы не пять, а пятьдесят, а то и пятьсот». — «Зато у них были бы адвокаты!» Так вот, даже учитывая дело декабристов, по которому действительно казнили всего пять человек, все равно, по сравнению с Европой, в XIX веке, вплоть до самого конца, до террористических организаций, конечно, у нас гораздо более мягкая политическая культура, гораздо меньше казнили. У нас не пытали, потому что запрет вышел на пытки. У нас действительно несколько раз в России законодательно запрещали пытки. Я считаю, что это нормально и хорошо, потому что никакой государственный интерес — никакой государственный интерес, повторяю — не может быть оправданием для террора как государственного инструмента. И, слава Богу, у нас с этим стало лучше. Я даже думаю — хорошо, что он стал христианином. И дело не только в том, что он помягчел, — нет, в государственном смысле он даже стал несколько пожестче. Но он осмысленно поступал — поступал так, как будто рядом с ним Господь Бог, Он все видит. И, следовательно, нельзя опуститься до глупого, бездумного, своекорыстного решения, избыточно жестокого или, наоборот, избыточно мягкого. Все нужно делать через — ну, вот есть такое же все-таки понятие в православии, как трезвение, — через трезвое обдумывание. Вот, наверное, это, скорее, характеризует Александра I во второй период его правления.

А. Митрофанова

— Вы можете какие-то конкретные примеры привести, как такой переворот мировоззренческий сказался на его государственных делах?

Д. Володихин

— Ну, пожалуйста.

А. Митрофанова

— Да?

Д. Володихин

— Была такая манифестация в 1814 году, когда русские войска вошли в Париж. Государь впервые публично принял участие в праздновании Пасхи, отстоял службу на той самой площади, где снесли голову Людовику XVI.

А. Митрофанова

— И Марии-Антуанетте. А потом, кстати, панихиду по ним велел отслужить. Вот это момент, который меня поразил совершенно.

Д. Володихин

— Совершенно верно. И дело не в том, что он отмечал что-то там, потому что для него это было идеологически важно лично. Он хотел показать, что он, как государь, как глава огромной державы, что-то не одобряет из того, что когда-то ему было дорого. Что все это республиканство, революционерство для него сейчас противно, и он будет ему сознательно противодействовать. Это очень многих остудило в тот момент. Кто-то там ждал, что государь по старой памяти, собственно, даст Франции развиваться по пути «красных шароваров». Государь не соизволил.

А. Митрофанова

— Вы знаете, но, вместе с тем, когда говорят о «Священном союзе», как, повторюсь, главном детище Венского конгресса 1815 года, его критикуют за то, что эта организация стала утверждать консервативные ценности, подавляя… основываясь на клерикализме, аристократизме и противодействии всему революционному. И вот — ну, я не знаю, может быть, это и в советских учебниках истории были такие формулировки, но они встречаются не только там и они расхожи до сих пор.

Д. Володихин

— Они в Википедии даже встречаются, Боже мой!

А. Митрофанова

— И в Википедии, да, встречаются. А Википедия — Вы же понимаете, что. Сейчас главный источник информации.

Д. Володихин

— Да, это высший авторитет. Там, Карл Маркс, Иисус Христос, Адам Смит — и кто там еще? — ну, допустим, и Будда — они все меньше, чем Википедия, а Википедия все знает, конечно же.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Там могут быть на них ссылки.

Д. Володихин

— Да. Ну, были такие авторы. Так вот, говоря о том, что хорошо, что плохо, мы ведь сами выбираем, что хорошо, что плохо. И для себя определяем, плохо или хорошо при клерикализме, да? То есть если ты стоишь за то, чтобы Церковь участвовала в политической, общественной, культурной, экономической жизни, для меня это хорошо.

А. Митрофанова

— В политической тоже?

Д. Володихин

— Ну, а какие по-настоящему крупные дела должны решаться без слова Церкви, хотел бы я услышать?

А. Митрофанова

— Государственные дела. Особенно когда Церковь отделена от государства.

Д. Володихин

— Ну, верно. Я говорю не о том, что она решает, что произойдет. Она должна иметь возможность дать совет так, чтобы ее услышали. Если это клерикализм, я — клерикал. Так вот, если мы говорим о революции, хорошо это или плохо?

А. Митрофанова

— Это ужасно.

Д. Володихин

— Так вот, революция, как бы мягко ее ни планировали, всегда и неизменно оставляет за собой чудовищный кровавый шлейф. Обычно об этом говорят как-то помягче — «нет-нет, она была мягкая, она была «бархатная». Вот наш февраль 1917 года, о котором обычно говорят, что он был «бархатный»…

В. Емельянов

— Ничего себе, «бархатный»!

Д. Володихин

— Это сотни были трупов в одном только Петрограде. Вот, собственно, в Европе в первой половине XIX века было несколько попыток революции, несколько опаснейших террористических революционных движений — разнообразные карбонарии. И была попытка — вновь — мировой революции 1848 года. Где-то она прошла, где-то нет. Вот, скажем так, в соответствии с идеалами «Священного союза» в 1848 году Российская империя реально оказала вооруженную помощь.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что у нас в гостях сегодня доктор исторических наук Дмитрий Володихин. Мы продолжим буквально через минуту наш разговор.

«Светлый вечер» на «Радио «Вера», здравствуйте. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. У нас в гостях Дмитрий Михайлович Володихин, доктор исторических наук, и мы сегодня продолжаем наш исторический разговор. Мы сегодня говорим о Венском конгрессе, о «Священном союзе», о такой очень мощной фигуре императора Александра I. И все-таки давайте подумаем, почему нам сегодня важно вспоминать эту дату — 200-летие Венского конгресса?

Д. Володихин

— Ну вот в 1848 году Российская армия… Была революция 1848-1849 года в Венгрии. Российская армия вошла и эту революцию подавила. Хорошо или плохо, что она это сделала? Понимаете, всегда напрашиваются такие поверхностные ассоциации: «Вот в 1968 году советские танки на улицах Праги…»

А. Митрофанова

— Да, да, совершенно верно!

Д. Володихин

— «…подавили «весну»… Ну, я не специалист, не могу говорить о том, что было в Чехословакии в 1968 году. Там нужно глубже копать, глубже лозунгов. И хорошо это или плохо, я сказать не могу. А вот в том, что в 1848 году революцию в Венгрии подавили, я думаю, что это очень хорошо. Почему? Дело в том, что эта революция стоила очень больших жертв на колоссальном пространстве Центральной Европы. Она угрожала Австрии, она угрожала в значительной степени славянским народам. Она, в общем-то, не церемонилась в своих действиях, и, кроме того, внутри Венгерской революционной армии почему-то оказалось огромное количество поляков, настроенных крайне враждебно к России — там, не только генералы, но и целые значительные отряды. Так вот нет, чтобы Россия взяла и по собственной инициативе, в каком-то эмоциональном порыве вошла туда и решила: «Мы сейчас все это задавим!» Не-ет! Россия смотрела на все это с колоссальным скепсисом! Николай I был еще больший враг революции, чем Александр I. Но ведь Австрия-то сама обратилась к нам! Вы знаете, что был такой не очень афишируемый акт дипломатического союза — Варшавский договор. Нет, это не тот, который был после Второй мировой войны, а который был заключен именно тогда австрийским императором и российским императором Николаем I. Этот Варшавский договор давал абсолютно законную основу для того, чтобы были введены русские войска, и эти русские войска занялись разгромом революционного, то бишь мятежного движения в Венгрии. То есть мы по просьбе Европы, как бы это сказать современным языком, выслали контингент миротворцев.

А. Митрофанова

— А почему тогда об этом документе так мало известно? Я, например, то, что Вы сейчас рассказали… Да, но я не историк, всего лишь журналист. (Смеется.) Мне было бы интересно почитать…

Д. Володихин

— Документ абсолютно, ну, скажем так… Он везде опубликован, его можно найти в сборниках дипломатических документов.

А. Митрофанова

— Ну, значит, да, пробел в моем образовании.

Д. Володихин

— Пробел простой: он есть не вина Ваших небольших усилий к образованности в этом смысле. Дело в том, что у нас же Сеть сейчас без конца популяризирует работы советского времени — историю дипломатии советского времени, разного рода научно-популярные работы. А они построены на том, что «вот, Николай I — жандарм Европы».

А. Митрофанова

— Да, «Палкин» — так его называли.

Д. Володихин

— Поди назови его в советское время «миротворцем», да? А ведь можно жизненных благ лишиться, а то и здравия, а то и свободы за такое заявление. Поэтому сейчас у нас, к сожалению, Сеть без конца популяризирует огромную массу старых, не только заидеологизированных, а иногда и прямо искажающих историю работ. Вот в чем дело. Ну, теперь насчет проекции на наше время. Понимаете, я далек от мысли о том, что сейчас Россия куда-то там может выслать в Европу какой-то миротворческий контингент. Но сейчас Россия пытается, и небезуспешно, играть роль своего рода оплота консервативных традиционалистских сил в Европе, который противостоит Брюсселю. Брюссель — это основа системы международного равновесия, основанного, прежде всего, на демократической идеологии и на экономическом интересе Германии, Франции, Голландии — нескольких крепких государств Европы. Вот она неудобна, она очень дорогостоящая, эта система, она очень мало, ну, скажем так… мало возится с национальными, культурными особенностями стран, которым предлагает определенные экономические рецепты. Она очень хорошо использует жесткую такую систему навязывания кредитов и давления через задолженность стран — через эту задолженность навязываются какие-то политические, общественные и культурные изменения. То есть, в общем, нельзя сказать, что она идеальная — она для многих до крайности неудобна, эта система. Россия в этом смысле может предложить иное мировидение.

В. Емельянов

— Какое?

Д. Володихин

— Ну, скажем так: взять от Венской системы то, что она была основана, прежде всего, на ценностях — на ценностях традиционалистских и, прежде всего, христианских, да? Так, чтобы эти ценности реально переносились в международную политику.

В. Емельянов

— Вот как раз и вспомним эти четыре принципа, о которых Вы говорили: границы нерушимы, оказывается помощь, если где-то взрывоопасная революционная ситуация, справедливость и…

Д. Володихин

— И мир.

В. Емельянов

— Мир и христианская вера.

Д. Володихин

— Да, совершенно верно.

В. Емельянов

— Вот, по-моему, там все, о чем мы сейчас говорим, это как-то подзабыто.

Д. Володихин

— Ну, в значительной степени да. Собственно, мир — вот сейчас ведь он не выглядит приоритетным понятием. Там, где может быть мир, но где-то вдалеке от Брюсселя или в Берлине, недовольны тем, что здесь немножко не то общественное устройство, немножко не такое устройство экономики. «Давайте подкорректируем, если не получается — давайте надавим. Если не получается экономически — ну, давайте надавим вооруженной силой». Это не в духе Вены. В духе Вены было пускать вооруженную силу в ход в крайних случаях. А до этого все-таки стараться договориться, уступить. Ради мира, ради справедливости можно кое от чего отказаться. Александр I в своей реальной политике несколько таких серьезных уступок сделал.

А. Митрофанова

— Какие, например?

Д. Володихин

— Территориальные уступки. То есть некоторые вещи он мог взять, но не взял, уступил. И, честно говоря, и Николай I тоже ряд таких уступок сделал. Так вот сейчас уступки делать не принято, а стоило бы. Если такое простое понятие: «не следует лить кровь христианскую», да? Вот если это понятие входит в международную политику как приоритет, так это же прекрасно!

В. Емельянов

— Вообще, да.

А. Митрофанова

— Ну, не только христиан — вообще, в принципе. Да, лить кровь — это как-то…

Д. Володихин

— Ну, да. Вот ситуация, когда…

А. Митрофанова

— Противоречит — как это — основному базисному такому праву…

В. Емельянов

— «Не убий»?

А. Митрофанова

— Да, да. Да даже и не только заповеди, но и вообще права человека, неотъемлемое право на жизнь.

Д. Володихин

— Да «Священному писанию» противоречит. Ведь когда египетскую армию потопил Господь в Красном море и услышал восхищение тем, что столько врагов погибло, то ведь Он сказал, что любит всех людей, и тех тоже, и тех, которых потопил, тоже любит, да? Вне зависимости от того, что Бога они забыли. Ну, и сейчас, конечно же, я просто привел цитату, как об этом говорили в XVI веке, — «чтобы кровь христианская не лилась». Но тогда Европа была полностью христианской, всем было понятно. Сейчас можно сказать — вообще чтобы кровь не лилась. Вообще чтобы кровь не лилась. Да, конечно, это правильно. Мы не можем этого навязать Европе, но я может заявить это мировидение как то, что следует соблюдать в международной политике, как определенный свод правил и принципов, основанных не на корыстном интересе, а на ценностях. Ну, вот, на мой взгляд, это мы сделать можем. Если правительство такой вот демарш совершит, я думаю, что общество его только поддержит.

А. Митрофанова

— Может быть, нам сначала нужно порядок внутри страны навести, чтобы у нас тоже здесь понапрасну люди не страдали, и не сидели безвинно в тюрьме и так далее, и так далее.

Д. Володихин

— А вот понимаете, в том-то все и дело, что тут надо все делать одновременно — и внутри, и вне. Потому что, ну, такова, наверное, политика, в моем понимании. Что нельзя вообще упускать ничего из виду.

Д. Володихин

— Я бы совместил процессы.

В. Емельянов

— То есть, получается, очень много ниточек, за которые надо дергать. Но вот другой вопрос, Дмитрий Михайлович: а способна ли Европа прислушаться и принять вот такой посыл России?

Д. Володихин

— Вы знаете, в 90-х я бы сказал, что нет. Сейчас ситуация меняется. Сейчас происходит довольно серьезный консервативный поворот в Европе. Пошли в рост консервативные партии. Некоторые из них имеют христианскую начинку, некоторые, к сожалению, ее не имеют. А там не все из этого надо поддерживать. Есть такие вещи, от которых надо в ужасе отшатываться — ну, во всяком случае. Консервативные партии (я имею в виду истинно консервативные, традиционалистские партии) могут уже переделывать кое-что в европейском законодательстве. Они могут составлять своего рода консервативный Интернационал в Европарламенте. И Россия устраивает разного рода конференции, встречи с представителями этих партий на своей территории, старается показать, что для нее, допустим, этот поворот в политике неформален. Ну, так вот, сейчас — услышат. Не факт, что…

А. Митрофанова

— …воспримут.

Д. Володихин

— Да-да, станут придерживаться, что воспримут как руководство к действию. Ну, нет, конечно. Но, Вы знаете, Москва не сразу строилась. Надо потихонечку, полегонечку. Высказали, поддержали в конференциях, добавили в различных политических декларациях, более-менее сделали это близким и важным для каких-то родственных и союзных сил в Европе. А там, как говорится, «сама пойдет».

В. Емельянов

— Ну, то есть этот процесс годами должен идти, да?

А. Митрофанова

— Параллельно наводя порядок у себя в доме.

В. Емельянов

— На долгие годы этот процесс? Десятилетия, наверное?

Д. Володихин

— На долгие годы, а может быть, и на десятилетия.

В. Емельянов

— А может быть, и на столетия?

Д. Володихин

— Ну, понимаете, какая вещь… Ну, вот ХХ век, Европа получает, по, скажем, мнению нынешнего мирового сообщества, наиболее свободное, наиболее прогрессивное общественное устройство, чем, там, в каких-то темных страшных Средних веках. И чем там был при абсолютных монархиях, чем в эпоху империй в XVIII-XIX веках. Ну и что? Две колоссальные мировые войны. Чудовищная война гражданская в Испании. Гражданская война в России. Несколько других страшных столкновений, в том числе кровавый распад Югославии, допустим. «Черные полковники» в Греции, да? Я бы добавил — есть что добавить. Там, терроризм в Ирландии. И много еще, много, много всего. Ну, и вот что — сказать, что все это совершенно? Я боюсь, надо сделать пару шагов назад, посмотреть на все это с изрядного расстояния и честно сказать себе: ну, вот то, что понастроили со второй половины XIX века, наверное, где-то надо переламывать и строить заново, потому что это исторический тупик. Европа в течение 150 лет шла в довольно странном направлении и зашла в ситуацию, с которой она сама, видимо, сейчас не очень справляется.

А. Митрофанова

— А Вы считаете, то, что… Ведь смотрите: «Священный союз», о котором мы с Вами сегодня в программе говорим, детище Венского конгресса, он же, как я понимаю, перестал быть актуальны где-то в середине XIX века, когда там уже целиком и полностью поменялись приоритеты, принципы и так далее? Но я могу ошибаться.

Д. Володихин

— Да нет, почему? Вы очень здраво говорите. Нет четкой даты распада «Священного союза», и историки спорят, когда он распался де-факто. Некоторые считают, что очень рано, со смертью Александра I. Но это вряд ли, потому что Николай I старался придерживаться идеалов отца. Жестко можно говорить о том, что всякое воспоминание о «Священном союзе» кончено, и что ныне союз императоров, союз монархов более не есть главный политический фактор развития Европы. В начале 50-х годов все-таки грянула Крымская война. В 1853 году она началась, и странами, которые стали врагами России, стали Англия, Франция, Сардинское королевство, Османская империя, и дипломатическую поддержку им оказала Австрийская империя, которую, вроде бы, только что, пять лет назад, Николай I облагодетельствовал. Ну, что — «Священного союза» нет; идеи, на которых он строился, потрясены до основания. То есть они могут еще влиять на умы действующих политиков, но уже не составляют основы международных отношений в целом.

А. Митрофанова

— Дмитрий Володихин, доктор исторических наук, сегодня в программе «Светлый вечер» на «Радио «Вера». Дмитрий Михайлович, вот мы с Вами говорим про 50-е годы XIX века, когда де-факто уже «Священный союз»… ну, в общем, рядом историков имеется в виду, что утратил свое былое влияние. Можно ли предположить — ну, так, гипотетически, что в тот момент, когда он свое влияние утратил, как раз и начали… То есть он был сдерживающей силой, которая не давала развиваться определенным настроениям — националистским, каким-то еще, — приведшим, в итоге, в ХХ уже веке к Первой и Второй мировым войнам.

Д. Володихин

— Вот Вы очень хорошо сказали, что «Священный союз» был сдерживающей силой. Сейчас очень много среди православных споров, что понимать под таким термином, как катехон.

А. Митрофанова

— А что понимать под этим термином? Что это за термин такой? Смешное слово, между прочим, для многих.

Д. Володихин

— Ну, скажем так: некая сила, сдерживающая человечество от падения на грань массовой утраты Образа Божия. То есть нечто, сдерживающее от падения в пропасть. Так вот действительно на международном уровне «Священный союз» был то более сильным, то несколько более слабым катехоном. Он имел такие черты. Когда он развалился, страны, которые в нем участвовали, это никоим образом не спасло от их собственных индивидуальных катастроф. Напротив, очень хорошо видно, когда большой концерт европейских держав был сдерживаем неким общим согласием, они меньше себе позволяли своеволия. Что в итоге? Франко-прусская война, в результате которой Франция лишилась чудовищного… значительных своей территорий. Затем Первая мировая война, распад Германии, распад Австро-Венгрии и наша собственная катастрофа — гражданская война. Кому от всего этого было хорошо? Ну, разве что англичанам — да, для них это был «золотой век», это верно. Ну, а для всех остальных, конечно, ничего доброго не произошло, когда «Священный союз» исчез. Он действительно был одним из великих коллективных игроков в театре истории. Когда этот коллективный игрок распался на отдельных маленьких игрочков, они со своими ролями не справились.

А. Митрофанова

— Но ведь империи, союзы, какие бы они ни были — собственно, ну, как и империи тоже, — они же просто так не распадаются. Если они основаны на какой-то идее, а в случае «Священного союза» идея очевидная — это христианское основание, то распадаются они в тот момент, когда, наверное, участники этого «Союза» или земли, входящие в состав империи, становятся уже неспособны удерживать вот эту высокую планку.

Д. Володихин

— Да, я согласен с Вами полностью. В какой-то степени, для середины XIX века можно констатировать глубокое помрачение европейской культуры, в частности, ее христианских основ. Помрачение страшное. Оно воздействовало и на монархов, которые постепенно отпадали от «Священного союза», ну, и на, в первую очередь, на британское общество, которое разрушительно влияло на этот союз, все верно. Понимаете, какая вещь: да, действительно, бывает так, что высокая идея, высокая система нравственности державу удерживает от распада. Но вот Восточно-Римская, не вполне правильно называемая Византийской империей, продержалась более тысячи лет. Что ее удерживало? Ее удерживала, собственно, Христова вера от распада. Никаких других постоянных маркеров не было. И попробуем отыскать в истории Европы государства, которые могут по жизнестойкости с этой самой империей соперничать. Много ли таких государств, многие ли из них занимали такую территорию?

А. Митрофанова

— Да нет таких.

Д. Володихин

— Ну, с трудом мы найдем. Так вот смысл-то моих реплик состоит в том, что, действительно, всякому государственному распаду должен предшествовать, и так было в истории всегда, распад нравственный. И если в умах разруха, то она и в державе заведется.

А. Митрофанова

— Вы знаете, хотелось бы в конце нашего разговора вернуться к фигуре императора Александра I как все-таки ключевого действующего лица в Венском конгрессе и идейного вдохновителя «Священного союза». Про него говорят — кто-то пишет, кто-то просто говорит, ходят слухи, можно сказать, — что он стал чуть ли не старцем, что в 1825 году он не умер, что он продолжал жить и просто стал таким неким подвижником, отшельником, закончив совершенно свои государственные дела. Ну, то есть, вот Диоклетиан ушел сажать капусту, а вот император Александр — он предался вопросам спасения души.

Д. Володихин

— Стал старцем Федором Кузьмичом, да?

А. Митрофанова

— Совершенно верно, да. Вот что по этому поводу говорят факты?

Д. Володихин

— Знаете, я не буду врать. Скажу честно — я не знаю. Дело в том, что источники не дают четкой картины последних дней смерти императора Александра I, и сейчас становиться на сторону одной из версий — что он умер, или что он каким-то образом сыграл свою смерть, а на самом деле сделался таким бродячим старцем, я не стану, поскольку «темна вода во облацех». И, честно говоря, со скепсисом отношусь к попыткам людей, в особенности публицистов, дать какой-то твердый, категорически правильный ответ. Полагаю, что на современном уровне разработки источников ответа этого у нас нет.

В. Емельянов

— А будет?

Д. Володихин

— Ну, Вы поймите, Российская империя оставила десятки миллионов документов, может быть, сотни миллионов. И не исключена возможность того, что откопают какие-то бумаги, которые проливают свет на то, что там происходило. У нас XVII-то век, то есть допетровская Русь — тоже миллионы документов. Там можно государство изображать на основе этих документов порою так же подробно, как, допустим, брежневский СССР. Так вот очень значительная часть этих документов не только не опубликована, но еще и не введена в научный оборот. Мы можем ждать от будущего новых знаний и новых трактовок старых событий.

В. Емельянов

— Ну, наверное, мы этим и подытожим — что фактов нет, и разговор…

Д. Володихин

— Фактов недостаточно.

А. Митрофанова

— Недостаточно.

В. Емельянов

— Фактов недостаточно, разговор бессмысленный об этом.

А. Митрофанова

— Я нашему сегодняшнему разговору очень благодарна за то, что вот такие фигуры, как, скажем, Николай I и Александр I, которые… Ну, многие из нас учились еще в советской школе, и картинка в голове сложилась совершенно определенная в отношении этих людей. И благодаря тому, что есть возможность сейчас говорить на эти темы и писать — вот у Вас замечательная статья на сайте «Фомы» вышла, посвященная как раз Венскому конгрессу…

Д. Володихин

— Благодарствую.

А. Митрофанова

— …есть возможность восполнять свои пробелы или менять угол зрения на людей, про которых, как казалось, все уже давно ясно и понятно. Все смотрели «Звезду пленительного счастья» и знают, какой ужасный был у нас император. А вот, оказывается, не все так просто.

Д. Володихин

— Знаете, я слышал замечательные слова от Ольги Игоревны Елисеевой… Фильм-то хитро построен. В фильме государь не так-то плох, может быть, несколько простоват. Там и декабристы не так-то хороши. Может быть, красавцы…

А. Митрофанова

— Красавцы, это правда.

Д. Володихин

— Но, честно говоря, когда там кто-то тайно бумажонки какие-то в печке жжет и от жены своей мысли свои прячет, ну хорошо ли это? Так вот, Ольга Игоревна Елисеева, замечательный историк современный и писатель чудесный, как-то сказала: «Ну как я могла не любить государя нашего, когда он говорил голосом Шерлока Холмса?»

(Смеются.)

А. Митрофанова

— Замечательно!

Д. Володихин

— Культура — она переливчата!

А. Митрофанова

— И тогда из-за портьеры так глазами, да, ливановскими смотрел, и так очень ярко и выразительно!

В. Емельянов

— Давайте еще раз вспомним и уже задним числом еще раз поздравим Василия Борисовича с днем рождения в связи с юбилеем.

Д. Володихин

— С радостью поздравим!

В. Емельянов

— Ему 80 лет в этом году.

А. Митрофанова

— Сердечно присоединяюсь. Спасибо за этот разговор!

В. Емельянов

— А я бы даже сказал, ты знаешь каково?.. Вот я, например, фактически всю передачу провел в историческом трансе. Так что Вам спасибо за этот исторический транс, Дмитрий Михайлович!

А. Митрофанова

— Спасибо, правда!

Д. Володихин

— Ну, дай Бог, небесполезно!

В. Емельянов

— В гостях у нас сегодня был доктор исторических наук Дмитрий Михайлович Володихин. В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы желаем Вам хорошего продолжения вечера, прощаемся. До новых встреч!

А. Митрофанова

— До свидания!

Д. Володихин

— До свидания!

Источник




Лицензия Creative Commons 2010-2013 Издательский Совет Русской Православной Церкви
Система Orphus Официальный сайт Русской Православной Церкви / Патриархия.ru