07.08.2020

Юрий Кублановский: Судьба – это сам человек

Поэт, лауреат Патриаршей литературной премии Юрий Кублановский рассказал о своем жизненном пути и творчестве.

У нас в гостях Юрий Михайлович Кублановский – поэт, эссеист, публицист, литературный критик. Здравствуйте, Юрий Михайлович!

Здравствуйте!

Скажите, Юрий Михайлович, как вам живется в современной России?

Как сказать… Жизнь человека, его судьба – это сам человек, и как он себя ощущает, так ему и живется. Не скажу, что сейчас я мрачно настроен, хотя прогнозы пессимистичные, но я остаюсь оптимистом. Самое опасное и тяжелое время было – это 90 е годы, время криминальной революции. Тогда унижение нашей родины я воспринимал очень тяжело, и казалось, что выхода нет. Сейчас это совсем не так. И того кромешного одиночества, как в 90 е, я уже не чувствую. Или, как говорил Корней Чуковский, в России надо жить долго. Вот надо было мне дожить до 60–70 лет, чтобы я почувствовал себя в своей тарелке.

Вы жили в СССР, потом был период эмиграции. Вернулись в 1990 году первым из наших политических эмигрантов. Дальше были 90-е, «нулевые», и самыми сложными вы называете 90 е?

Как ни удивительно, но вернувшись на родину именно в 90 е, я ощущал себя более одиноким, чем в изгнании, настолько вся среда и тогдашняя внутренняя политика были мне чужды. Есть замечательная сцена в «Бесах» у Достоевского, в которой провинциальный революционер Шиголев говорит о будущей революции: «…мы дадим народу право на бесчестие, и тогда все к нам перебегут». В 90 е я очень ощущал, что дано право на бесчестие. Ведь мы для чего хотели, чтобы советская власть трансформировалась во что то, отвечающее традиционным судьбам России? Прежде всего, для повышения морального климата общества. А в 90 е мы погрузились в такую моральную яму, в которую не входили даже при Советском Союзе. Тогда я ощущал это так.

Кстати, «Бесов» я перечитал в этом году – очень актуально.

Их надо перечитывать каждые пять-шесть лет.

Скажите, положа руку на сердце, вы вернулись первым – не пожалели в какой-то момент?

Нет, конечно. Может, если бы я был технократом, программистом, я бы не вернулся. Я уже пустил там корни – у меня были хорошие условия для жизни, я собрал хорошую библиотеку. Но поэту надо жить одной жизнью со своим языком, со своими читателями, если он хочет оставаться поэтом. Во всяком случае, у меня такое мирочувствование. Были и другие прекрасные поэты, которым родина была не важна, как Иосиф Бродский.

Действительно она ему была неважна?

Абсолютно! Когда я уезжал, спросил у него: «Иосиф, неужели ты не испытываешь даже бабьего любопытства к тому, что там сейчас происходит, после того как в „совке" пошла трещина?!» Он ответил: «Абсолютно неинтересно, мне все известно заранее». И много таких литераторов, которые там себя нашли и хорошо себя чувствуют, но моя поэзия все же больше уходит корнями в родную почву.

Но есть версия, что у Бродского была большая обида, и он хотел приехать, но не признавался в этом.

Ерунда. Не знаю, кто это придумал.

Вернувшись в 1990 году, еще в СССР, вы успели получить советский паспорт?

Нет, я вообще четыре года не мог добиться разрешения на получение паспорта. До 1993 или 1994 года ходил без документов, у меня был эмигрантский паспорт и вид на жительство. И Юрий Карякин (советский и российский литературовед, писатель, публицист, общественный деятель – примеч. ред.), который был тогда на плаву, лично обращался к Горбачеву, Ельцину, чтобы мне вернули гражданство, но всем было наплевать.

В интервью Дмитрию Смирнову вы процитировали хорошую фразу: «беда Москвы в том, что она со всех сторон окружена Россией». Вы много ездите – какая она, Россия, что там за Москвой?

Очень разная. Однозначно не охарактеризуешь. Вот десять дней назад (съемка передачи проходила в 2018 г. – примеч. ред.) мы с друзьями-киношниками рано утром выехали из Рыбинска, ехали через Романов-Борисоглебск, потом через село Курба (названное в честь Дмитрия Курбского) проехали до Ростова Великого и до Переславль-Залесского. Как будто в какой то будущей России были: всюду хорошо одетые люди, семейные пары с хорошими колясками. Ни одной мусорной кучи не видели за всю дорогу. Мы были поражены. 12 часов дороги – отличное дорожное покрытие, идеальная Россия, хотя мы ехали отнюдь не центральными дорогами! А иногда нарвешься на такое – будто мессершмитты отбомбились, такие дороги. Особенно много грязи вдоль обочин дорог, где дачные поселки москвичей. Они как свиньи: уезжают после выходных с дачи, все лишнее складывают в мешок, мешок выставляют на дорогу, и потом это растаскивают псы и птицы. А попробуй поехать в сторону Тулы или Поленова – моя супруга правнучка великого художника Поленова – и всюду возле автобусных остановок фрагменты этой экологической катастрофы.

Что хорошо – выходят прекрасные провинциальные журналы – «Рыбная слобода» в Рыбинске, «Угличе-поле» в Угличе – читаешь от корки до корки. Очень качественно сделано. По краеведению постоянные конференции проводятся. Батюшки выполняют свой долг опять же. В моем родном Рыбинске много превосходных приходов, которые живут полноценной жизнью. И когда я слышу на канале «Дождь» или «Эхо Москвы», что все вот-вот закроется и стои́т на грани с пропастью – это совершенно не отвечает моим представлениям.

То есть это пафос, когда люди говорят, что стоит отъехать от Москвы, и жить не захочется!..

Это чепуха! 

Знаю, что вы каждый год бываете в родном Рыбинске. Что это для вас и почему так важно?

Могилы мамы, бабушки. Со знакомым священником ездил к ним на могилы и служил панихиду – вот главная причина.

А помимо этого? Может, это ваше место силы?

К сожалению, Рыбинск понес такие гигантские потери и при коммунистах, и в 90 е годы, что все там окружающее больше терзает душу. Не осталось деревянной архитектуры стиля модерн – все погибло. На кладбище вырублены все деревья и разрушена вся планировка – я не могу даже найти могилы близких товарищей, которых всегда навещал. Так что в этом смысле Рыбинск уже не может быть таким местом силы, но когда меня туда приглашают – с презентацией книги или на конференцию, я еду. Вот владыка Вениамин проводил конференцию на тему новомучеников нашего Рыбинского уезда – как было не поехать?! Столько людей пострадало, было уничтожено, такие потери в живой силе.

И вы, естественно, почетный гражданин Рыбинска?

Да.

У вас очень интересная родословная. По маминой линии, начиная с XVIII века, – духовное сословие, один из дедов – новомученик. Отец был театральным актером, режиссером, выходец из еврейской семьи. Как вы в себе ощущаете такую смесь культур и разной крови?
Думаю, еврейская частица помогла мне мобилизоваться и не позволила, как большинству моих сверстников, разложиться в богеме и попросту спиться. Все-таки евреи более дисциплинированны, чем русские.

Такой ген выживания…

Вот был поэт огромного таланта – Леня Губанов, но сгорел как метеор. В 90 е годы были поэты, на которых я возлагал определенные надежды, – Денис Новиков, Борис Рыжий. Тоже сгорели. Мы хоть в противлении коммунизму и атеистической идеологии росли, а тут просто жизнь съела. Руси тяжело и под коммунистами было, и лучшие поэты в 90 е погибли.

Сталкивались когда-то с антисемитизмом?

Никогда в жизни! Мне кажется, его даже и нет.

А вас обвиняли в антисемитизме?

Конечно! В антисемитизме обвиняли недобросовестные люди Солженицына, а на меня еще в эмиграции, наклеили, как бубнового туза на спину, клеймо – человек Солженицына. И эта клевета отзывалась и на мне. В середине 90 х вдруг олигархи задумали в Кремле антифашистский конгресс <провести> и попросили у государства денег на это. Что за наглость, когда учителя или врачи падали в голодный обморок, не получая зарплату?! Я резко выступил против такого бесстыдства, и конечно тут был целый вал <возмущений >. Мне вообще трудно пришлось. То, что меня замалчивает критика, обо мне не появилось ни одной серьезной статьи, что меня там, там обходят – я чувствую, что есть негласный заговор либеральной жандармерии, как говорил то ли Аполлон Григорьев, то ли Александр Блок. Я, так сказать, у них на подозрении. Но я живу своей жизнью, «самостоянье человека – залог величия его». Конечно, обидно, ведь я мог сделать для своих современников больше и как публицист, и как поэт, потому что поэзия закаляет душу. Если бы мою поэзию популяризировали так, как они популяризируют свою. Но нет так нет – что поделаешь.

Сама идея либерализма прекрасная: очень человечная, гуманная, но почему то, особенно у нас, люди, примкнувшие к либералам, вообще не принимают никаких чужих взглядов, хотя, казалось бы, либерал и должен быть терпимым к иным взглядам…

Большей нетерпимости, чем у либералов, я вообще не встречал. Это какие то истовые фанатики. Я сам – кто, если не либерал? Даже так скажу: во мне либеральный консерватизм. Это та же идеология, которая была у зрелого Пушкина в 20 е годы, у Солженицына, у русских предреволюционных философов. Либерализм – необходимая составляющая мировоззрения любого цивилизованного человека. Это не может быть заменой любви к отечеству и пониманию красоты отечественной культуры и всего того, что они отрицают. Никто не отменял содомского греха и всего, что с ним связано. Слава богу, у нас еще не проводят гей-парады на Красной площади, а могли бы, если бы все развивалось, как было запланировано в 90 е. Все-таки наша страна при всех «но» сохраняет частицу консерватизма.

Вот что это такое: в Германии официально запрещено говорить «беременная женщина» – только «беременный человек», потому что беременеют многие сменившие пол мужчины. В этом смысле я конечно консерватор и человек православных консервативных взглядов.

Но почему у либералов такая нетерпимость к чужим взглядам? Откуда это берется?

От глубинной раздраженности тем, где они живут. Они не любят Россию просто-напросто, да им и не за что ее любить. Они живут здесь, потому что им не предлагают какого то хорошего места, а как только бы предложили – так бы все и уехали.

При этом если их спросить, они скажут, что очень любят Россию…

Они так и думают, но не чувствуют. Как не чувствуют тех вызовов, которые стоят перед нашей родиной. А вместо этого призывают выходить митинговать на площади. Неужели они не понимают, что даже когда еще русский народ был в сравнительной целости, в 1917 м году, все обрушилось, в феврале. Если сейчас раскачать лодку, такие монстры, такие люмпены выйдут на поверхность, что никому мало не покажется. И как известно, революция не щадит своих детей, и они все побегут, а кто не побежит, того ждет здесь очень плохая участь. Я это понимаю совершенно ясно, потому что всю жизнь занимаюсь отечественной историей, пытаюсь разгадать, почему произошла революция. А в них ничего этого нет – поверхностные люди…

Понимаю, что это огромная тема, но вы можете, с вашим опытом, сформулировать, почему эта беда произошла? Какие тогда главные были причины?

Совокупность причин. А главная – это три года войны, которые подорвали офицерский состав, сильно расшатали общество. И в этот расшат были вброшены немецкие и заокеанские деньги, была заброшена революционная радикальная идеология, и все это дало взрыв. Революция 1917 го была одна – в феврале, а дальше это был силовой большевистский переворот.

А чем отличаются февральские события от октябрьских?

Февральские события шли под знаком либерализма, а октябрьские, как Ленин и говорил: «мы опираемся напрямую на насилие». Вот в чем большая разница. Закономерно, что за февралем мог последовать или развал страны, или кровавая диктатура. И сейчас, не дай бог, будет так же. Поэтому я сторонник неуклонной медленной эволюции.

То есть главная причина – Первая мировая, и не надо было за сербов вступаться?

Надо было быть аккуратнее.

Вы говорили о своей боли, когда бомбили Белград в 90-ые, что мы не вступились.

Я считаю, надо было удержаться. Уверен, если бы был жив Столыпин, он бы удержал Россию и не дал вступиться. Россия к тому времени еще недостаточно окрепла, вы видите, что в середине XIX века, на царя, как на дикого оленя, охотились в центре столицы и убили. Вроде бы огромная, цветущая страна, но с гигантским террористическим погребом, который взорвался в 1881 году. Александр III попробовал вытянуть, но, к сожалению, умер молодым. Потом Николай был. Он, конечно, замечательный человек, но как правильно говорил Солженицын, что он дважды получил сравнительно здоровую Россию: первый раз из рук отца, второй – из рук Столыпина. И оба раза спустил эту ситуацию к революции – в 1905 и в 1917 годах.

И заканчивая эту тему, все же: российская империя развалилась или ее развалили?

Я думаю, все-таки развалили.

А Советский Союз?

Это такая пародия, обезьянничанье. Сталин – пародия на царя, Союз – пародия на империю. Потому и просуществовал он всего 70 лет, а империя – несколько столетий.

Но если российскую империю развалили, то Союз – развалился и сгнил сам или ему помогли?

Думаю, это был плод, который сам упал. Конечно, не без добрых помощников. Мы же при советской власти несколько по другому представляли Запад, чем он был, да и был он тогда несколько иным: в Германии, Франции и Штатах были значительные политические лидеры. Это сейчас какая то пародия! Посмотрите, кто стоит во главе Британии – это же карикатура Хогарта, Трамп – карикатура американская. Не надо быть физиогномистом, чтобы понять, что это – туши свет!

Зато <Трамп> он такой консерватор: за традиционные ценности…

Смешно даже говорить.

Мы заговорили про Европу. 1982 год, вы вынуждены эмигрировать, уезжаете в Вену, и восемь лет живете в Европе. Какой вы застали ее тогда и потом, спустя 12 лет.

Огромная разница: колоссальная деградация, особенно в последние два-три года из за «пришельцев», как я их зову. То, что развалили Ближний Восток и хлынули толпы людей, чуждых европейской культуре и навыкам – это та наживка, которую Европа не переварит уже. Европа, над которой плакал Версилов из «Подростков» Достоевского – такой уже не существует, к сожалению.

А в 1982 м, слава богу, я еще застал остатки традиционной Европы и наверно даже той политики, которая была в лице де Голля и Маргарет Тэтчер. Они были личности, а сейчас – пародии. Макрон – я его «микрон» зову – пародия на де Голля. Дама из Британии (Тереза Мэй – примеч. ред.) – пародия на Тэтчер. Трамп – пародия на Эйзенхауэра. Это злые пародии.

В своих интервью вы делаете весьма пессимистичные прогнозы, что Европа этого не переварит…

Нет, не хватит сил.

«Закат Европы» Шпенглер написал более ста лет назад…

Но и Евгений Боратынский почти 200 лет назад написал стихотворение «Последний поэт» о гибели поэта, но это не мешает ему быть пророческим, и я под ним сейчас подпишусь! Они оба просто опередили ситуацию.

Европа не раз переживала нашествие варваров и справлялась. Может быть, новое нашествие породит новую культуру?

Я в это не верю, потому что вообще не верю в новую культуру. Я не верю, что технотронную культуру с ее гаджетами можно сопоставить с христианством. Для меня культура – это то, что имеет христианские корни. Сейчас все искусство и литература атеистичны – для меня это говорит о полной деградации культуры и цивилизации. Это уже пост-постхристианская цивилизация.

Что же у нас остается из христианских оплотов? Америка очень религиозная страна, Южная Америка, – или они тоже постхристианские?..

Если уже разрешены однополые браки, о каком христианстве можно говорить? Южная Америка давно под пятой Штатов. Отдельные очаги сопротивления еще есть, но они мизерные по сравнению с общим закатом.

Какая то надежда все же остается?

Я не пессимист по жизни. В 17 лет я понял, что Господь наградил меня поэтическим дарованием. Сейчас мне 71 год. Я это дарование реализовал, как мог: никогда не проституировал и не лгал в этом смысле. И вот ощущение удовлетворения от того, что я сделал и не извратил этот дар, и дает личный оптимизм, который никак не связан с происходящим в мире.


Диссидентское движение было во многом романтичным, люди ненавидели Советский Союз, боролись с ним. Вот Союз рухнул, и вдруг очень многие стали по этому же Союзу тосковать. Почему это произошло с людьми, и произошло ли это с вами?

А кто стал тосковать? Дима Быков и Захар Прилепин? Так они и не нюхали советской власти. Если бы их поселили на недельку в середину 70 х годов, они бы на четвереньках побежали сюда! Это все болтовня, на которую сердиться бесполезно, потому что они не знали, как это было – жить при советской власти. С ее стукачеством и страшным дефицитом. Все время ты жил в какой то серятине и напряжении, не знал, что делать как литератору: здесь печататься – невозможно, отправлять <печатать> на Запад, как со мной поступили, – придется уезжать. А из тех, кто диссидентствовал – Александр Зиновьев, например, он чуть ли не в сталиниста превратился. Это Достоевский еще сказал – широк русский человек, надо бы сузить.


Возвращаясь к провинции. Россия – страна столично-центрированная. Может ли сегодня человек, не переезжая из провинции в Москву и Питер, состояться в литературе?

Не переезжая, может, но чтобы дойти до читателя, он все равно должен быть связан со столичными издательствами. Вообще книжное кровообращение абсолютно разрушено: мои книги и по Москве то не доходят – лежат на складе <издательства>, потому что у них нет денег на бензин, чтобы развести по книготорговцам. Приходишь на ярмарку: сколько книг! На прилавках <магазинов> точечно лежат, и попробуй их отыщи. А до провинции и вовсе ничего не доходит, и книжных магазинов там с гулькин нос.
Если человек застаивается в провинции, конечно, он должен выходить на столичный рынок и пользоваться услугами столичных издателей и критиков, что очень непросто, потому что критики обслуживают своих.

А есть надежды, что из провинции придет что то настоящее, светлое – и в литературу, и в жизнь страны?

Душевно, конечно, там люди почище. Но то, что там появится Иван-царевич от литературы – мне так не кажется.

Мне кажется, у вас всегда было желание сбежать из Москвы. Вот вы, когда отучились, уехали работать на Соловки.

Здесь бы я просто спился! Замотался бы в этой богемной среде. Я на уровне подкорки почувствовал, что надо формировать мировоззрение, что поэт – это не просто птичка, которая на ветке поет, а необходимо мировоззрение, мирочувствование и понимание бытия. В Москве – в той каше и круговороте своей компании, в котором я оказался, – этого было не добиться. На Соловках я закалился и вернулся оттуда другим человеком: и как мужик, и как человек, понимающий историю (там книги были хорошие), и как человек, понявший, что такое зверства сталинской власти. Мне было тогда 23–24 года.

Правда, что вы жили в келье, в которой сидел Дмитрий Лихачев?

Да, кто то из местных мне говорил это. Причем, с ним сидело там 30 человек, а в этой келье не было даже стекла зимой, и размеры – минимальные.

Что вы там застали? Это был лагерь, из которого вчера ушли?..

Да, решетки, глазки́, нары, особенно в отдаленных скитах и на острове Анзер. Даже надписи на стенах – имена тех, кто должен был на следующее утро быть казнен. Страшная картина.

Вы в интервью как то говорили, что к вере в Бога пришли через красоту.

В значительной степени, да – через красоту, через чтение Кьеркегора, например, его «Или-или». Как Розанов говорил: кто чувствует красоту русского пейзажа и может ее передать, тот уже никогда не предаст свою родину. И я тоже готов под этим подписаться.

Я у Розанова люблю фразу про свечечку…

Я обязательно раз в году езжу на его могилу, и вот неделю назад там был, в Черниговском ските, где они с Константином Леонтьевым лежат рядом. Чудом же обрели эти могилы – по рисуночку Пришвина в дневнике. Я всегда какое то особое чувство испытываю на их могилах. Несмотря на то, что и в том, и особенно в Розанове было много грязнотцы, ничего не поделаешь. Но было и много прекрасного, и он любил Россию, как и Леонтьев. А вот Чернышевский не любил никогда.

Когда я готовился к программе, меня поразила история, как вы, 15 летний, поехали из Рыбинска в Москву, утешать Вознесенского.

Вот уже тогда я был правдоискателем. Я любил его стихи и подумал: если он сейчас покается, то мир перевернется. И действительно, сбежал из дома, приехал в Москву, ничего о ней не зная, взял в Мосгорсправке адрес: Нижняя Красносельская, дом 45, квартира 45.

Как он вас принял?

Очень хорошо! Удивительное совпадение – он сам открыл дверь…
Он сделал для меня очень много хорошего, очень поддержал. Это потом пути разошлись. Его поэма «Лонжюмо» о Ленине. Они же исповедовали идеологию XX Съезда, мол, Сталин – негодяй, а первые большевики – почти святые… вся вот эта ерунда, оттепель… Они заплатили этому дань и с этим уезжали на Запад на гастроли, и там среди «леваков» самых разных возрастов находили себе поклонников. И Советскому Союзу нужны были такие представители. Не Грибачева с Сафроновым же посылать туда. А мы уже пошли другим путем, мы не хотели никаких идеологических игр с советской властью.

А стихи свои Вознесенскому вы показали не в тот приезд, это было позже?

Тогда я не написал еще почти ничего.

Вас часто называли человеком Солженицына. Можно сказать, что Солженицын – человек, повлиявший на вас?

Конечно! Очень сильно повлиявший. И именно это консервативное почвенничество (он сам не любил слово «почвенничество»), его мировоззрение – это был патриотический антикоммунизм, так бы я назвал, и это было мне очень близко. Я до конца не понимал всех моих расхождений с диссидентами, например, это стало мне открываться только в эмиграции. Мы шли однажды по Елисейским полям с Наташей Горбаневской, я спросил: «Вот скажи, что ты, что Буковски – чего вы в идеале хотите?» – «Надо сократить СССР до размеров Московского царства, как минимум, для начала». – «Ты смеешься надо мной?» – «Нет, я на полном серьезе!»
Для меня это было что то невероятное. А Солженицын учил меня любви к родине, несмотря на то, что на нее надет марксистский намордник. В этом смысле он укрепил меня и позволил иметь свое мировоззрение, сильно отличавшееся от средне-диссидентского.


Вам близко такое утверждение, что человек живет не для счастья?

Конечно, близко. Мандельштам говорил Надежде Яковлевне: «Наденька, а с чего ты взяла, что мы должны быть счастливы?» И Тютчев говорил, что в жизни есть много прекрасного помимо счастья.
Счастье плосковато. Горе гораздо глубже, и человек в горе глубже и лучше бывает часто, чем человек просто счастливый. Настоящее счастье, я считаю, в ощущении выполненного долга, а не в том, чтобы вечером по кабакам ходить или на солнечном самолете летать отдыхать под пальмы.

Значит, все же человек создан для счастья, только не понимает, в чем его истинное счастье?

Очевидно. Я просто против счастья в его пошлом лобовом понимании, потребительском.

Каким вы видите мир лет через десять-пятнадцать?

Не хочу загадывать. И даже не знаю, хочу ли я дожить до этого. Безумно любопытно, потому что колоссально ускорился ход истории, как у меня в стихах – неизвестна только глупцам развязка. Может быть это и так. Но если надежда умирает последней, то – вдруг что то совершенно неожиданное воспрянет в человечестве опять.


Евгений Сулес

Источник

Юрий Кублановский – лауреат Патриаршей литературной премии 2015 года